Георгий Бовт: Я так разболтался, как вместе с пургой к нам в гости влетела наша прекрасная экспертша Гузель Улумбекова.

Гузель Улумбекова: Добрый вечер. Вернее, вечер.

Г.Б.: Как вас лучше представить? Вы кто? Я уже запутался в ваших…

Г.У.: Во-первых, я доктор медицинских наук.

Г.Б.: Нет, доктор медицинских наук – это я помню.

Г.У.: А во-вторых, я являюсь членом правления общественной организации, которая называется Организация организаторов здравоохранения, простите за тавтологию. То есть, те, кто отвечает, чтобы в стране в части организации медицинской помощи был порядок. Я являюсь ответственным секретарем этого общества.

Г.Б.: Я еще знаю вас по публикациям как большого друга – в кавычках, Печатникова. Потому что вы его все время критикуете. Вот он печется и даже плачет о нашем московском здравоохранении, а вы говорите, что не так он это делает.

Г.У.: Вы знаете, здесь я соглашусь. Вот ему вместо того, чтобы плакать, вместо того, чтобы печалиться о том, что вот некоторые частные компании бедные в ущерб себе взяли в концессию 63-ю больницу, например. Ему, конечно…

Г.Б.: Проливая слезы непрестанно.

Г.У.: Да, вот такая жалость. Ему, конечно, надо задуматься о своих непосредственных обязанностях. А какие это обязанности? Это обеспечить доступность бесплатной медицинской помощи москвичам. А он, к сожалению, все делает наоборот. И какие тому доказательства? За четыре года, сейчас уже четыре года как он находится у руководства, у руля московского здравоохранения, у нас доступность бесплатной медицинской помощи для москвичей сократилась. А, например, объем платных медицинских услуг вырос в два раза. Это означает, что, значит, бесплатные медицинские услуги сократились.



Г.Б.: Да, они сейчас в общей доле сколько? Процентов тридцать уже в расходах?

Г.У.: Ну вообще, в целом по Российской Федерации тридцать процентов, даже чуть больше. А вот в развитых странах из всех расходов на здравоохранение и личных, которые тратятся из кармана, и государственных из общественных кошельков составляют где-то 20–25 процентов. То есть, наши граждане…

Г.Б.: Мы практически как развитая страна уже. Переплюнули даже их.

Г.У.: Мы хуже развитых стран. Потому что в развитых странах, если мы говорим с вами о странах Евросоюза, то они гораздо более, скажем, социально развиты, чем Россия, потому что они тратят на бесплатную медицину больше, чем наша страна. Если сравнить нас с равными, а именно новыми странами Евросоюза – Чехией, Венгрией, Польшей, Словакией, – я имею в виду, равными по уровню экономического развития, – то они тратят в полтора раза больше. А старые страны Евросоюза, такие как Италия, Франция, Германия, они тратят примерно в три раза больше на душу населения в год.

Г.Б.: У нас забот много.

Г.У.: Да, у нас забот много. Но кстати, возвращаясь к вопросу о доступности медицинской помощи, вот кроме того что населению приходится из своего кармана платить, – есть еще два других показателя, которые говорят о доступности медицинской помощи. Это обеспеченность врачами в первичном звене, в Москве она у нас упала за последние три года.

Г.Б.: Я так понимаю, еще упадет сейчас.

Г.У.: Я думаю, что да, еще упадет. В Москве у нас в первичном звене, то есть, в поликлиниках, в которые обращаются наши граждане, и так в 1,6 раза меньше врачей, чем необходимо. Ну, вот за последние три года упал на 11 процентов. И число коек у нас сократилось на 30 процентов за последние три года в Москве. Даже два года.

Г.Б.: Но похоже, что федеральные власти поддерживают московские в этих начинаниях. И я и с самого верха слышал такие мнения, то надо койкооборот чтобы эффективнее использовался.

Г.У.: Да, здесь два вопроса: сколько должно быть коек, и как она должна работать. К сожалению…

Г.Б.: Нечего залеживаться на них.

Г.У.: Сейчас я поясню.

Г.Б.: Либо туда, либо сюда – давай освобождай койку.

Г.У.: Да. На самом деле, к сожалению, я не слышу от федерального министерства внятной политики по поводу того, что происходит в Москве. Вот вчера министр здравоохранения Вероника Игоревна Скворцова на эту тему высказалась в своем трехчасовом интервью. Была прямая трансляция в интернете этого интервью. К сожалению, про Москву она сказала так: виноваты лишь в том, что не предупредили врачей заранее и не работали с пациентами. То есть, не объяснили людям, что реформа правильная. На самом деле, реформа абсолютно неправильная. Объясню – ну псевдореформа.

Потому что реформы обычно надо рассматривать со знаком "+", а то, что получилось в Москве, – это со знаком "–". Приведу простой пример, если говорит о сокращении коечного фонда. Если в Москве для того, чтобы исполнить объемы госпитализации, чтобы было госпитализировано столько пациентов, сколько заложено в программе территориальной, – есть такая программа, называется она "Программа государственных гарантий", в Москве она каждый год подписывается.

Причем подписывает она министром здравоохранения, ответственным за ее исполнения является вице-мэр по социальным вопросам. И в этой программе черным по белому написано, что должно быть в год госпитализировано два с небольшим миллиона жителей города Москвы. Значит, давайте посчитаем: а сколько для этого нужно коек, опираясь на те же нормативы работы койки – то, что вы сказали, что в среднем на койке пациент должен находиться где-то одиннадцать дней с небольшим, как установлено в этой программе.

Г.Б.: Надо как-то перемножить и разделить.

Г.У.: Да, это надо как-то перемножить и разделить. И если мы это перемножим и разделим, тогда получается, что для того, чтобы пролечить вот эти два с небольшим миллиона пациентов, нужно 82 тысячи коек. А в Москве 64 тысячи коек. Ну вот мои оппоненты периодически…

Г.Б.: Есть надежда, что некоторые умрут сразу.

Г.У.: Да, просто не попав на койку. На самом деле, вы знаете, я тут хочу сразу сказать своим оппонентам, недавно в Высшей школе экономики, они же должны, по идее, хорошо считать.

Г.Б.: Они хорошо режут косты везде, где только им дают эти косты резать.

Г.У.: Да, вы знаете, вот они заявили…

Г.Б.: Резать косты – это специализация Высшей школы экономики.

Г.У.: Вы знаете, и по мне недавно прошлись. Говорят: вы знаете, Гузель Эрнстовна Улумбекова занижает, когда рассчитывает, сколько необходимо коек в Москве, занижает эти данные и не учитывает, что в Москве есть также федеральные, ведомственные койки.

Г.Б.: Есть.

Г.У.: Да, действительно, есть. Ну вот на них за год москвичи по той же программе государственных гарантий, из тех двух с небольшим миллионов человек, – 340 тысяч. Вроде как можно освободить.

Г.Б.: Все ничего.

Г.У.: Все ничего? Но подождите. У нас в Москве есть приезжие, которые никак не застрахованы и не являются жителями Москвы, которые создают дополнительный поток…

Г.Б.: С ними может случиться несчастный случай.

Г.У.: Да, с ними и случается. И примерно таких пациентов 340 тысяч человек в год. То есть, понимаете, тут поток: здесь вытекло, а тут притекло, если говорить о потоке пациентов.

Г.Б.: Вывезти за МКАД и там бросить на обочину. Нечего ему лежать на нашей койке.

Г.Б.: Ну, вы понимаете, мы так рассуждать не можем, специальность не позволяет. Но тем не менее, по всей видимости, те, кто делает эти реформы, и те, кто их оправдывает, – они, видимо, вот так и…

Г.Б.: Но вообще не бьется. Цифры не бьются.

Г.У.: Не бьются. Поэтому, конечно, у меня вызывает крайнее недоумение, когда министр, которая должна знать назубок такие данные и должна пользоваться научными обоснованиями, делает такие заявки на всю страну.

Г.Б.: К чему же это приведет в следующем году?

Г.У.: Хороший вопрос. В начале этого года я предупреждала руководство московского здравоохранения, что ваша политика, связанная с так называемой в кавычках оптимизацией, понимаем: сокращение коечного фонда, – абсолютно неправильна. Она приведет к снижению доступности медицинской помощи, и люди будут выходить на митинги. Вот это случилось в сентябре. Теперь делаю второй прогноз: конец года, прогнозы надо делать. Мой второй прогноз такой, что в результате в феврале месяце, в марте месяце, а может быть, даже и раньше, население будет страшно волноваться, потому что ему не будет доступна медицинская помощь – как в стационаре, потому что там коек не хватает, так и в первичном звене, в поликлинике, потому что там не хватает врачей. Все, точка. Как это называется?

Г.Б.: Да, самолечение.

Г.У.: Самолечение. За что отвечают у нас чиновники от здравоохранения? За повышение доступности медицинской помощи и за улучшение здоровья населения. А что произойдет? Здоровье населения будет ухудшаться. Кстати, за последние четыре года в Москве, 2011 год, 2012, 2013 и уже 2014 – ключевой показатель здоровья населения, а именно смертность, остается на одном уровне. Это говорит о том, что действия руководства московского здравоохранения неэффективны. Сколько умирали, столько и умирают.



Г.Б.: А может, старые просто стали? Москвичи в среднем старые стали. Молодых мало.

Г.У.: Так не бывает. Знаете, в такие короткие промежутки времени – три года, – влияние показателя среднего возраста населения… Во-первых, он не изменился в Москве, и он не влияет. Я знаю, это Давид Мелик-Гусейнов путает народ тем, что знаете, тут какое-то другое поколение вступает в возраст, и поэтому население стало более старшим, и соответственно, смертность повышается или не снижается. Это ерунда. Прошу прощения, наверное, так нельзя говорить по отношению к коллегам, экспертам. Но тем не менее, поясню, почему это неправильно. Потому что в такие короткие промежутки времени, во-первых, средний возраст жителей Москвы не изменился. То есть, возрастная структура за последние три года не менялась, соответственно, не могла повлиять на этот показатель. Поэтому показатель как был – 9,7 случаев на 1000 населения…

Г.Б.: То есть, продолжительность жизни не растет, смертность такая же – константа.

Г.У.: Смертность такая же. Вот вам результаты деятельности.

Г.Б.: С другой стороны, можно ведь положительный момент отметить: она и не растет, смертность. А от такой жизни могла бы.

Г.У.: Могла бы. И я предрекаю, что она вырастет в 2015 году, к сожалению, здесь не могу порадовать.

Г.Б.: Ну, похоже на то, да. Если, действительно, именно в 2015 году войдут в силу все эти урезания.

Г.У.: Ну, они уже начались, честно говоря. В Москве сегодня обеспеченность койками, я уже сказала: должно быть 82 тысячи коек, а всего 62 тысячи. Это примерно для полумиллиона пациентов, считайте, не достанется койки.

Г.Б.: А платные есть какие-то?

Г.У.: Платные? Мы с вами уже как-то обсуждали этот вопрос. Понимаете, в Москве у кого-то есть деньги, а у кого-то нет. Давайте подумаем о тех, у кого нет денег. И ведь прогнозы Минэкономразвития, совсем последние данные, – реальны доходы населения расти не будут, за вычетом инфляции, даже падать будут у некоторых категорий населения. Поэтому не каждый вытащит деньги из кармана и отдаст их за лечение. Вот те, кто не сможет вытащить эти деньги и не сможет получить бесплатную медицинскую помощь, – считайте, действительно будет умирать.

Г.Б.: Давайте ответим на звонок. Руслан, добрый вечер, вы в эфире.

Руслан: Добрый вечер. Просто я послушал общение ваше. У меня возникает такой вопрос. Я в этом году обращался в "скорую помощь". В принципе, "Скорая помощь" приехала через двадцать минут после моего обращения. Причем, качественно были услуги оказаны, проблем не было. И вопрос такой: а чем недовольна ваша оппонентка, что ей не нравится? Я получил…

Г.Б.: Вопрос понятен. И я еще добавлю тоже: и у меня был такой же опыт, я тоже вызывал "Скорую помощь", не себе. И она приехала быстро. Более того, поскольку пациент – пожилой человек, очень пожилой, отказалась от госпитализации, а они настаивали, то есть, ей за восемьдесят глубоко, она отказалась, а они настаивали на госпитализации. Они сказали: тогда мы будем приезжать каждые два часа. И приезжали. То есть, не все так плохо.

Г.У.: Да, вы знаете, я соглашусь. Скорая медицинская помощь в Москве, я всегда это говорила, работает действительно эффективно. И это заслуга тех, кто организовывал работу скорой медицинской помощи. Но у нас медицинская помощь состоит не только из приезда "Скорой медицинской помощи", которая, к счастью, к москвичам действительно приезжает в основной своей массе во время менее чем двадцать минут. Она состоит еще из похода в поликлинику, то есть, обращения к врачу, участковому терапевту, педиатру. И состоит еще для тех, кто нуждается в этом, в госпитализации.

И вот я еще раз говорю совершенно обоснованно: врачей в первичном звене не хватает примерно в 1,6 раза, и их число снижается в связи с тем, что большинство из них – врачи старшей возрастной группы, 30 процентов врачей старше пенсионного возраста. А недостаточно врачей – значит, вы сидите в длинной очереди. А если совсем не хватает врачей – кто-то вообще не попадет к врачу.

А это означает: или идешь в платную, если есть в кошельке деньги, – я рада буду, Руслан, если у вас такие деньги окажутся, и вы попадете к соответствующему врачу в частной клинике. А если нет этих денег? Организаторы здравоохранения должны думать не только о тех, у кого есть деньги.

Г.Б.: А еще, кстати говоря, я поддержал Руслана, а сейчас я его не поддержу. Потому что у другого моего знакомого был совершенно другой случай. Когда у его престарелой родственницы случился гипертонический криз, ему ответили, что гипертонический криз теперь не повод для приезда "Скорой помощи", милок.

Г.У.: Я даже не знаю, что ответить на это.

Г.Б.: Вот и все. Потом, правда, сказали, что повод. Но она не приехала.

Г.У.: Она не приехала?

Г.Б.: Она не приехала.

Г.У.: Понятно.

Г.Б.: 200 – верхнее было.

Г.У.: Тут очень сложно, каждый случай надо индивидуально разбирать. Но что я слышала от своих коллег, врачей, что касается восьмидесятилетнюю пациентку просили госпитализировать. Наверное, это был инсульт или инфаркт?

Г.Б.: Нет, ни то, ни другое. Пониженное давление.

Г.У.: А, пониженное давление? Да, это рисковое состояние. Все дело в том, что у нас за каждым пациентом идут деньги. То есть, если попадает пациент на койку, соответственно, ему оплачивают по системе обязательного медицинского страхования. И возможно, такая настоятельная просьба о госпитализации была связана с тем, что если в больницу не госпитализировать пациента, то соответственно, она не получает соответствующие деньги.

Г.Б.: Ну да, надо же кого-то госпитализировать.

Г.У.: Ну а поскольку у нас общие средства на здравоохранение в принципе не растут, если говорить о постоянных ценах, особенно сейчас, с учетом повышенной инфляции, с учетом роста курса доллара.

Г.Б.: Кстати говоря, курс доллара надо обязательно обсудить.

Г.У.: Пожалуйста, я готова – и лекарства, и стоимость на лекарства. Но возвращаясь к вопросу Руслана, кроме "Скорой медицинской помощи", о работе которой в Москве я всегда отзывалась только положительно, и это заслуга, между прочим, очень многих организаторов здравоохранения, в том числе Николая Филипповича Плавунова. Он прекрасно все это организовал, там достаточно подстанций. И конечно, эту систему ни в коем случае ни сокращать, ни трогать нельзя. Вот работает – ради бога, не прикасайтесь.

Г.Б.: А будут сокращения?

Г.У.: Ну, вообще, у нас есть такие дорожные карты отраслевые федеральные, которые действуют для всех субъектов Российской Федерации, и они рекомендуют сокращать объемы средств, затрачиваемых на "Скорую медицинскую помощь" и на стационарную медицинскую помощь. А если все средства здравоохранения сокращаются, в среднем, по-моему, там 15 процентов к 2018 году, это означает, что и объемы помощи будут сокращаться. Потому что деньги определяют, сколько вызовов "Скорой медицинской помощи" мы можем оказать, и сколько каждый из этих вызовов будет стоить. Все определяют деньги. Поэтому такие риски есть.

Г.Б.: Николай, добрый вечер, вы в эфире.

Николай: Добрый вечер. По долгу службы я занимаюсь обучением врачей, внедряем компьютерные программы, в которых ведение учета пациентов, прием пациентов, а также и стационар. Хочу отметить нижайшую компьютерную грамотность наших врачей, которые работают и в поликлинике, и в стационаре, а также факт, который меня просто возмутил. В компьютере-то мне это видно.

Я гляжу – знакомые фамилии появились в компьютере в качестве пациентов. Начинаю выяснять – это фамилии работников данной больницы. То есть, койко-места в стационаре занимают ложные фиктивные пациенты. И вот после этого разговор о том, что все так хорошо и гладко в медицине, – я тут не согласен. Я за то, чтобы кровь обновлять. Я считаю, что работать должны врачи современные, молодые квалифицированные, которые и в компьютере хорошо разбираются.

Г.Б.: А вам такие встречались?

Николай: Встречались.

Г.Б.: Встречались? Очень хорошо.

Г.У.: То есть, Николай говорит, наверное, что врачей все-таки нельзя сокращать. Я правильно его понимаю? То есть, он согласен с тем, что я говорю, что нельзя сокращать врачей, потому что их не хватает.

Николай: Нет, вы неправильно понимаете. Я за реформу здравоохранения.

Г.У.: А что вы понимаете под реформой здравоохранения?

Г.Б.: Я так понимаю Николая, что достаточно много тупых и безграмотных врачей, поэтому их надо сократить, – да еще и которые сами за собой койки закрепляют.

Николай: Пожилых, безусловно, можно и нужно сокращать.

Г.У.: Николай, вы знаете, если бы это не было так грустно… Мне стыдно даже смеяться по этому поводу, потому что вы говорите абсолютную нелепость. Абсолютную нелепость. Для справки, у нас в Российской Федерации, в целом в стране, врачей старше пенсионного возраста более 30 процентов. То есть, одну треть врачей вы предлагаете сокращать, да? На том основании…

Г.Б.: Но мне кажется, что они все-таки более опытные.

Г.У.: Это наиболее опытные врачи. Это врачи, которые, кстати, совершенно честно, большинство из них совершенно честно исполняют свои обязанности. Но тот конкретный случай, который случился в какой-то больнице…

Г.Б.: Они еще старой системы.

Г.У.: Они старой системы, они шли туда по зову сердца и души.

Г.Б.: Ну, они же, наверное, работали в советское время, когда "на лапу" не особенно давали, в общем-то. Все больше цветы, коньяк, конфеты.

Г.У.: Коньяк, конфеты. Знаете, я вам честно могу сказать, вот мои коллеги – те, с кем я училась в медицинском институте, которые сейчас практической деятельностью занимаются, продолжают работать в первичном звене, в том числе в поликлинике, участковыми врачами, – они не берут. Но они честно говорят, что наверное, мы просто получили другое образование. Они не берут с пациентов, они считают это невозможным фактом. И я думаю, что так действуют большинство врачей. А Николай привел какой-то один частный совершенно пример. В какой-то больнице, правда это или не правда… Единственное, что могу сказать, правда, – что надо заниматься повышением квалификации врачей. Да, это важно. И это, на самом деле, не проблема самих врачей.

Г.Б.: Так обещали же?

Г.У.: Обещали организаторы здравоохранения. Давайте посмотрим, что сделано.

Г.Б.: Да, давайте посмотрим.

Г.У.: Ну, из их отчетов следует, что примерно один процент, полтора процента врачей вывезли на две недели за границу. Знают язык, не знают язык… чего они там выучили, что они увидели, мы не знаем. Вот так занимаются повышением квалификации врачей в Москве.

Г.Б.: Опасаюсь спросить: а кого везли-то? Мне кажется, что в такие загранпоездки попадают не абы как.

Г.У.: Вот это не могу сказать, наверное, это частный вопрос. Но могу сказать одно, что один процент, полтора процента врачей, которых вывезли всего на две недели на так называемую стажировку за границу – этого недостаточно для того, чтобы заниматься повышением квалификации врачей. И это задача организаторов здравоохранения. Они должны были организовать это на рабочих местах, предоставить время для того, чтобы врачи могли ходить на конференции профессиональных медицинских обществ. Предоставить возможность доступа к тем же электронным системам, про которые Николай говорил, поддержки и принятия клинических решений, прохождение образовательных материалов – как это в любой развитой стране, врач имеет возможность обучаться.

Г.Б.: Я так понимаю, сейчас особенно врач наш не очень-то растет над собой. Он же еще замордован и работает, может быть, на пару ставок.

Г.У.: Врачам приходится работать как минимум на полторы-две ставки, особенно в первичном звене. Почему? Николай тут, конечно, нелепость предложил – сокращать врачей. Вот у нас сегодня врачей и так не хватает, и слава богу, что хотя бы те остаются работать, и особенно врачи старшей возрастной группы, чтобы обеспечить поток заболевших. Поэтому люди сидят в очереди.

Просто Николай, видимо, молодой человек, и он не попадает к врачам. А сегодня те, кому нужно, кто заболел, старшая возрастная группа – они наиболее часто обращаются, – они сидят в очередях. Последние данные 2013 года, по-моему, практически за 2013 год было четыре дня ожидания врача-терапевта. Вчера буквально Вероника Игоревна сказала, что это один день. Ну как могло сократиться в четыре раза время ожидания участкового врача-терапевта меньше чем за год?

Г.Б.: Подождите: это только записаться к терапевту – один день?

Г.У.: Да, вот такую фразу вчера обронила министр, федеральный министр здравоохранения.

Г.Б.: Она с какой Луны к нам свалилась, милая женщина такая? Женщина-одуванчик…

Г.У.: У этой милой женщины есть обязанности, за которые она должна отвечать.

Г.Б.: Сейчас первый же, кто дозвонится, расскажет историю, как он пришел записаться к тому-то и тому-то, а ему сказали, что это на март можно записаться, а к терапевту – через две недели. Ну вот это просто будет первый звонок, который мы возьмем. Если только это не с острой болью.

Г.У.: Нет, неотложная помощь должна оказываться сразу, без промедления, если вы обратились в поликлинику. Я очень надеюсь, что это выполняется. Тут не могу сказать. А вот к врачу-терапевту, оказывается, – день. Вот так меньше, чем за год у нас этот показатель улучшился в четыре раза. А при этом новые врачи не пришли. Вот как такое может быть? Я вот не знаю. Есть такая система…

Г.Б.: Поздоровели люди.

Г.У.: Ну, не люди, конечно, поздоровели. А есть такая медицинская информационная система, и собственно, со ссылкой на эту систему, которая стоит якобы на столе у нашего мэра Сергея Семеновича Собянина, – и вот эта система выдает вот такой ответ.

Г.Б.: А Сергей Семенович как захочет к терапевту – его сразу записывают, в день обращения.

Г.У.: На самом деле, грустно становится.

Г.Б.: А вот терапевт, смотрите, вот он. Свободное время есть, какое вы хотите?

Г.У.: Вы знаете, на самом деле, конечно, эта система, видимо, имеет или ограничения по учету пациентов, которые обращаются к врачу. Ну, может быть, не все записываются через эту систему. Или в этой системе есть ограничения по времени. Скажем, надо прийти, чтобы записаться на следующий период времени, – надо прийти еще раз и записаться. Это какое-то ограниченное число пациентов. Конечно, показатель
в ситуации, когда обеспеченность врачами в первичном звене не увеличилась, не мог улучшиться в четыре раза. Это смешно.

Г.Б.: Вот еще одна ваша должность – председатель правления Ассоциации медицинских обществ по качеству медицинской помощи и медицинского образования. Вот что нам пишут наши дорогие радиослушатели, несколько sms. "У нас так "много" врачей узкой практики, ожидание на прием к эндокринологу занимает до трех месяцев". Вот сегодня за пять дней родственницу мы записали и заплатили денег – к эндокринологу. А так – три месяца, да. Но она бы не дожила, я думаю. "Отец с кровоизлиянием в мозг попал в больницу, там пролежал сначала в приемной, потом в коридоре, ожидая места, где у него подскочило давление еще выше. Рецидив, исход плачевен. Деньги даже предлагали, но врач развел руками: типа, мест нет". Вот такие.

Г.У.: Вот такие иллюстрации. Три дня, вот совсем недавно кто-то озвучил из руководства московского здравоохранения, что сроки ожидания специалистов составляют три дня. Ну вот, а здесь три месяца – пишут.

Г.Б.: Нет, три дня, точно. Три дня, мы записались в платную клинику, да.

Г.У.: В платную?

Г.Б.: Ну конечно, за бабки. Да, записали за бабки.

Г.У.: А я говорю о бесплатной.

Г.Б.: Ну, их туда, наверное, записывают за бесплатно. Но нас не записали бесплатно. Вот сейчас я слышал краем уха, – упал рубль и поднялся доллар. А еще я слышал краем уха, что у нас на 80 процентов, по-моему, обеспечение лекарствами импортное.

Г.У.: Да, вы правы, и это очень серьезно.

Г.Б.: А лекарственного страхования у нас нет, в отличие от подлой и бездушной Америки, где оно есть.

Г.У.: Что уж вы так сразу про Америку? Давайте мы вообще разведем два вопроса. О том, сколько должно в целом государство тратить на лекарства…

Г.Б.: Ну, мы не будем вообще про Америку говорить и сравнивать медицинскую систему.

Г.У.: Далеко она от нас.

Г.Б.: Но лекарственное страхование есть во многих странах мира.

Г.У.: Что такое лекарственное страхование? Это значит, на самом деле, во многих странах мира оно происходит за счет обязательного медицинского страхования.

Г.Б.: То есть, это часть обязательного медицинского страхования.

Г.У.: Да, это часть обязательного медицинского страхования, это не что-то такое отдельное. Это часть обязательного медицинского страхования. То есть, часть тех денег, которые государство в виде средств обязательного медицинского страхования или бюджетных средств тратит на лекарства для населения.

Г.Б.: И когда тебе выписывают курс лечения, то подразумевают, что покупка лекарств покрывается страховкой.

Г.У.: Да, рецептурные лекарства. Давайте сравним себя с равными, не с Америкой. Сегодня у нас обеспеченность такими лекарствами в расчете на душу населения в год в 4,5 раза меньше, чем в новых странах Евросоюза, а именно – в Чехии, Венгрии, Польше, Словакии, с которыми я всегда сравниваю Российскую Федерацию. В четыре с половиной раза меньше! У нас, к сожалению, сегодня доступ к бесплатным лекарствам имеют граждане, которые преимущественно инвалиды или страдающие редкими заболеваниями. А у них там получается – по рецепту врача практически те, кто нуждается, независимо от того, принадлежат они к льготной категории, или нет.

Г.Б.: Ну, поскольку у меня одна из родственниц – такой инвалид, есть, то я вам скажу, что и они не имеют. Ничего бесплатного она не имеет, будучи наполовину парализованным человеком.

Г.У.: Положено.

Г.Б.: Положено, может быть. На что положено, у нас есть известная поговорка на этот счет. Значит, ничего у нее по факту нет. Вот памперсы можно раз в квартал получить – все.

Г.У.: Вы знаете, это, наверное, частный случай. Но в целом, давайте…

Г.Б.: Я живу в частном случае, да, хорошо.

Г.У.: Обидно, конечно, что так происходит. Но надо разбираться. Вы все-таки бы обратились в свою медицинскую организацию…

Г.Б.: Конечно, она может прийти, будучи неходячей, в поликлинику, чтобы ей выписали рецепт. Можно, конечно, предпринять этот поход каким-то образом – на вертолете там… Или, говорят, у нас есть социальное такси, заказать его. Знаете, запаришься звонить, заказывать и доказывать.

Г.У.: Георгий, я знаю. Есть эта проблема, действительно. И что будет с этой проблемой дальше? Она будет усугубляться. Вы правильно сказали, что большинство наших лекарственных средств, примерно 70 процентов – это лекарственные средства импортного производства. Как те, которые государство обеспечивает, так и те лекарства, которые продаются в широкой сети. Но часть даже наших отечественных лекарств производятся из импортного сырья. Соответственно, на них тоже повлияет курсовая разница.

Что это означает? В 2014 году, действительно, цены на те препараты, которые закупаются, которые раздаются бесплатно и закупаются больницами, были уже установлены. У нас такая методика есть, так называемые цены производителей или предельные цены. Цены тех, кто производит лекарства, они зарегистрированы, и они в специальном реестре учитываются. Естественно, эта цена не поднялась.

Но в будущем 2015 году все производители импортных лекарств не могут продавать лекарства себе в убыток. Естественно, они будут настаивать, и производители отечественных лекарств, которые делают его из импортного сырья, естественно, скажут: господа, мы или не будем поставлять лекарства, или индексируйте нам вот эту разницу.



Г.Б.: А мне вот нравится, как ведут себя в этом плане индусы. Они воруют формулу и выпускают свой дженерик, который в десятки раз дешевле, чем какой-нибудь там швейцарский препарат. Схожий по действию. Не скажу, что такой, но в принципе, для нищей страны может быть вариант. А мы, в общем, в таком состоянии с точки зрения нашего медицинского бюджета и находимся.

Г.У.: Да, мы находимся. Но тот же дженерик – да, формула есть. Но все равно, любая формула – нужно сырье. И сырье это всегда практически бывает импортного производства. Конечно, надо развивать отечественную промышленность по производству и сырья и, собственно, самих лекарственных средств. Но это процесс не быстрый, он займет время – а лекарства нужны сегодня для лечения пациентов.

Г.Б.: А дженерики мы делаем хоть какие-то?

Г.У.: Вы знаете, здесь к специалисту. Я думаю, что делаем, но лучше обратиться к специалистам. Мы с вами затронули вопрос дженериков, естественно, более дешевых лекарств. И здесь очень важно соблюдать качество этих лекарств. Единственное, что я могу сказать, что очень важно соблюдать при производстве дженериков, чтобы эти заводы соответствовали определенному стандарту требований, чтобы на выходе было качественное лекарство. Сейчас другая проблема. Сейчас мы говорим, как отразится падение курса рубля по отношению к доллару на лекарственных средствах.

В 2015 году они возрастут, соответственно, если взять цены на лекарственные средства как в госпитальном секторе, так и в поликлиническом, если взять стоимость расходных материалов, большинство которых у нас импортного производства – это могут быть эндопротезы, это могут быть импланты и прочие изделия медицинского назначения, – на все вместе вырастет цена примерно на 230 миллиардов рублей. И эти деньги должны быть добавлены в систему здравоохранения. Если этого не произойдет, на столько же, соответственно, уменьшится доступность лекарственных средств и расходных материалов по программе государственных гарантий бесплатной медицинской помощи.

Г.Б.: Прелестно.

Г.У.: И это очень серьезная проблема.

Г.Б.: И никаких перспектив лекарственного страхования нет? Включения его в систему… Я не знаю, в систему ДМС, может быть, включить? Ведь лекарств нет нигде в страховке.

Г.У.: Во-первых, кстати, мне не понятно было, почему министр, выступая вчера на своей пресс-конференции, сказал, что ничего страшного нет, "мы все это регулируем". На самом деле, ситуация очень серьезная, и вместо успокоения надо было сказать, что да, мы предусмотрим дополнительные средства, не волнуйтесь, – но этого не прозвучало. Это шаг номер один. Второе – вчера или позавчера была озвучена стратегия развития здравоохранения аж до 2030 года, тем же министерством здравоохранения. И там прозвучало, что давайте будем дополнительное медицинское страхование развивать. Что такое дополнительное медицинское страхование?

Это деньги из нашего с вами кармана или кармана работодателя. Кто-то может вытащить деньги и отдать на дополнительное страхование, а кто-то не может вытащить эти деньги. И работодатели сегодня тоже, поскольку прибыли падают, естественно, расходы растут, тоже не смогут себе этого позволить. Поэтому ни о каком дополнительном страховании в ближайшее время и заикаться не надо.

Надо биться за увеличение обязательного медицинского страхования, то есть, государственных средств. У нас из трех кошельков складываются деньги здравоохранения: это система обязательного медицинского страхования и бюджеты всех уровней. Вот надо биться, увеличивать финансирование этих средств.



Г.Б.: Павел, добрый вечер, вы в эфире.

Павел: Добрый вечер. Я вашу программу с самого начала слушаю. По поводу записаться: я в Люберцах живу, там без проблем, только ты будешь ждать сорок человек. За пятнадцать минут тут же записываются, врач выходит и говорит: "Больше никто не записывается". Это детская поликлиника. По поводу обеспечения лекарствами. У меня теща инвалид, у нее пузырчатка, лечится преднизолоном. Там особый курс.

Врачи даже не сказали, что могут разрушаться кости от преднизолона, и что-то надо дополнительно пить. Мы были в шоке, когда приехали уже за деньги, поехали к платному специалисту. Все, едем к платному и будем смотреть там, что к чему, что он скажет. Она посмотрела – осталось 30 процентов прочности костей. Она на нас такими глазами смотрела: а что вы, – говорит, – раньше к нам не ехали. Я говорю: так мы не знали, что это будет. Лекарства выписываются вообще очень классно.

Могут навыписывать, может, и не нужное вообще этому человеку, это положено. А то, что сейчас импортные, которые помогают, – человек за полгода стал ходить. Вторую группу мы пробивали через жалобу президенту, нам пробили вроде как. Но мы поняли, что это бесполезно, ничего там не выиграешь.

Г.Б.: Таких историй, к сожалению, очень много.

Г.У.: Павел затронул здесь две проблема. Первая – организационная проблема, которая связана с тем, что на одного врача все-таки приходится сорок пациентов за одну смену. И естественно, ни о какой качественной медицинской помощи при приеме таких пациентов говорить не приходится. Соответственно, надо увеличить число врачей в первичном звене. Вторая проблема – это квалификация врачей. Естественно, надо заниматься. Потому что не предусмотрели побочное действие преднизолона, связанное действительно с остеопорозом.

Г.Б.: Это же древний препарат.

Г.У.: Ну да, древний, но все-таки это надо было предусмотреть. И это вопрос повышения квалификации. Опять же, это не вина врачей, это вопрос организаторов здравоохранения, еще раз подчеркну. Ну и третий вопрос – платные. Конечно, они рады, когда к ним приходят пациенты, платные выживают тоже за счет денег.

Г.Б.: Если станет много платных, станут ли они дешевле?

Г.У.: Знаете, на самом деле, большая беда: у нас платные услуги не регулируются, хотя во многих странах, и более экономически развитых, чем Российская Федерация, платные услуги регулируются. То есть, государство следит не только за ценами лекарств, которые не входят в обязательный сектор, покупка которых обеспечена государством. Например, в Великобритании даже регулируется прибыль фармацевтических компаний – чтобы лекарства были доступны. И происходит очень жесткий мониторинг, чтобы даже придя в аптеку и мониторя цены, чтобы эти цены не были завышены. Конечно, регулирование цен в аптечном секторе, то есть, в свободном секторе так называемом…

Г.Б.: Довольно сложно. Да и палка о двух концах.

Г.У.: Палка о двух концах. Естественно, если так зарегулируем, что могут отказаться поставщики.

Г.Б.: Будут пустые полки, а лекарства будут в переходах продавать.

Г.У.: Поэтому я сторонница того, чтобы все-таки государство увеличило свои расходы на лекарственные средства бесплатные, это очень важно. Ну и качество лекарств. Конечно, когда мало денег, начинают думать о лекарствах, которые стоят дешевле. Мы с вами обсуждали уже этот вопрос.

Г.Б.: А запреты есть выписывать – неформальные?

Г.У.: Вот этого не могу сказать. Наверное, такого не должно быть. Все-таки если лекарство нужно, я думаю… До этого таких запретов не было. Я не знаю, если не будет дополнительных средств в здравоохранении… С моей точки зрения, сейчас прямая обязанность министерства здравоохранения добиться увеличения финансирования здравоохранения в связи с ростом курса доллара по отношению к рублю, на расходные материалы и лекарственные средства.

Г.Б.: Да, кстати говоря, поправочку к бюджету надо бы принять.

Г.У.: Однозначно. И вместо того…

Г.Б.: Бюджет-то уже принят.

Г.У.: Честно говоря, я вчерашнее выступление министерства здравоохранения восприняла с серьезным разочарованием. Правильно Владимир Владимирович сказал, по-моему, в своей последней пресс-конференции…

Г.Б.: "Крайней", – говорят.

Г.У.: Он сказал: каждый чиновник должен нести ответственность за то, что он говорит, и за то, что он делает. Вот если выступает министр и говорит, что у нас все будет хорошо, что доступность бесплатной медицинской помощи не падает, что цены на лекарства расти не будут, – то тогда он должен сказать: если вдруг это случиться…

Г.Б.: То я уйду.

Г.У.: То я уйду в отставку. Вот тогда. А я вам еще раз хочу сказать, что цены, если не добавят средств на лекарства, вырастут. Соответственно, или лекарств не хватит, естественно, – тогда не хватит лекарственных средств и в госпитальном, и в амбулаторном секторе, то есть, в поликлиниках. Второе: государственный бюджет на здравоохранение из всех источников – обязательное медицинское страхование, федеральный бюджет, бюджеты регионов, – по отношению к тому, что необходимо потратить и запланировано потратить в 2015 году, будет на 30 процентов ниже.

Г.Б.: Из-за девальвации?

Г.У.: Не только из-за девальвации.

Г.Б.: Вообще из-за прямого сокращения?

Г.У.: Нет, он увеличивается в текущих ценах. Но во-первых, инфляция 9,5 процентов. Во-вторых, как я уже сказала, рост курса доллара по отношению к рублю – соответственно, это дополнительные расходы. Плюс, я считаю, хорошо, у нас стало на два с половиной миллиона больше граждан, соответственно, надо будет больше оказывать медицинскую помощь. Плюс, обещали увеличить расходы на высокотехнологичную медицинскую помощь. Это дополнительные расходы.

Г.Б.: Но она будет отдельно от ОМС? Она же включена, нет?

Г.У.: Нет, это отдельный вопрос. Я вам говорю сейчас про общий кошелек здравоохранения, откуда будет финансироваться – это отдельное обсуждение. Надо финансировать из федерального бюджета, но на самом деле в 2015 году деньги будут забираться из дефицитной системы ОМС. Дальше, мы накопили, по данным Счетной палаты, к концу 2014 года у нас накопился дефицит. Что значит – дефицит? Это значит, бесплатные деньги на бесплатную медицинскую помощь у кого в ноябре кончились, у кого – в октябре.

Я спрашиваю своих коллег из регионов, говорю: "Ну как, наверное, к вам платные пациенты идут?" Это к вопросу о том, кто может заплатить, а кто не может заплатить. Говорят: "Нет, ты знаешь, не идут.

Денег нет у населения". Поэтому сейчас категорически нельзя сокращать объемы бесплатной медицинской помощи, наоборот, их надо наращивать. Потому что я неоднократно подчеркивала, у нас есть замечательные примеры, когда увеличивали финансирование здравоохранения, это происходило вплоть до 2013 года в течение последних восьми лет, – у нас, соответственно, падала смертность населения и росла продолжительность жизни.



Г.Б.: Да, корреляция прямая.

Г.У.: И мы должны были это продолжить, но этого не произошло. Это и есть ответственность министерства здравоохранения, и очень серьезная.

Г.Б.: Юрий, добрый вечер, вы в эфире.

Юрий: Добрый вечер. У меня, как говорится, вопрос на стыке двух наук. У меня ребенок маленький страдает – гиперактивность, астма. И врачи говорят, что сейчас чуть ли не каждый второй ребенок рождается с такими же проблемами, как наш. И достаточно серьезные врачи очень сильно увязывают это с качеством питания, с качеством продуктов питания.

Г.Б.: Да, в чем вопрос?

Юрий: Говорят, что чуть ли прямо не изменение генофонда. Вопрос, действительно ли сейчас рост такой заболеваемости, и действительно ли это связано с качеством продуктов?

Г.У.: Юрий, к сожалению, я не специалист в педиатрии, поэтому не могу ответить на ваш вопрос. Я организатор здравоохранения. То есть, я отвечаю на вопросы, не как надо лечить, а как должна быть организована медицинская помощь.

Г.Б.: А вот недавно прикрыли программу, завершили программу по онкологии, борьбы с онкологией.

Г.У.: Да, была такая федеральная программа.

Г.Б.: Сказали, что она выполнила свои задачи. Но на самом деле, если говорить про статистику, я посмотрел как раз то время. И по онкологии никакого улучшения ситуации, насколько я понимаю, не произошло. Произошло улучшение статистики по сердечно-сосудистым заболеваниям.

Г.У.: Да, по каким-то она возросла. Потому что если в целом смертность не падает – по всем причинам смертей не падает, – по каким-то снижается, значит, по каким-то увеличивается.

Г.Б.: А вот логика сворачивания этой целевой программы – она есть, или ее нет?

Г.У.: Денег не хватает, по–простому отвечу. Конечно, делать этого было категорически нельзя, потому что по словам ведущих онкологов страны…

Г.Б.: Потому что это же вообще деньги… Лечение очень дорогостоящее.

Г.У.: Конечно, дорогостоящее. Но это не значит, что мы не должны оказывать медицинскую помощь пациентам.

Г.Б.: А что будет теперь с этими больными, которые онкологические? Они теперь куда должны идти?

Г.У.: Считается, что сегодня лекарственное лечение этих пациентов – они также сначала должны на прием к врачу-онкологу в первичное звено, но их тоже у нас не хватает в первичном звене. Затем они должны поступать в онкологические диспансеры или в соответствующие отделения больниц. Кстати, лекарственная терапия сейчас включена в тариф ОМС в стационаре, и на самом деле, поскольку средств у ОМС дефицит, то соответственно, лекарств не будет хватать. Здесь ничего утешительного нет. Это очень серьезная проблема.

Г.Б.: И людям будут предлагать купить их за свои деньги.

Г.У.: Да, а денег нет у населения, как я уже сказала, не только по моим прогнозам, но и по прогнозам Минэкономразвития. Но вот по словам ведущих онкологов, они считают, что сегодня из всех нуждающихся в онкологической помощи на разных стадиях этого заболевания сегодня реально медицинская помощь доступна только половине из этих пациентов. Поэтому, конечно, и сокращение программ, и сокращение уже текущих расходов.

Потому что целевые программы – это в основном расходы на инфраструктуру, то есть, на закупку соответствующего оборудования, например, для лучевой терапии, лечения пациентов. И в общем-то, лекарственные средства.

И целевые программы, и собственно обеспечение медицинской помощью онкологическим больным категорически завершать нельзя. И в том числе необходимо развивать койки паллиативного лечения. Норматив поставили в программе государственных гарантий, что должны быть такие койки, но реально все это происходит очень замедленно, потому что нет соответствующего персонала.

Г.Б.: А в Москве растет их число?

Г.У.: В Москве, по-моему, около трехсот коек. Я последних данных за 2014 год еще не видела, естественно…

Г.Б.: Это то, что называется хосписами.

Г.У.: Да, то, что мы с вами называем и хосписы, название – паллиативные койки. На самом деле, их около трехсот, а должно быть около двух тысяч, по нормативам. И этого, конечно, далеко не достаточно. Поэтому говоря о сокращении общего коечного фонда, куда будут деваться эти пациенты, которые не получат помощь в стационаре? Или, например, будут выписаны недолеченными? В первичном звене врачей не хватает, огромная очередь. Коек паллиативного лечения нет, коек реабилитации в Москве около двух тысяч, а нужно как минимум шесть тысяч коек. Ну, о чем говорить? Что это за реформа? И какое оправдание может быть у этих реформ со стороны как самих организаторов здравоохранения московского, так и со стороны федерального министерства.

Г.Б.: Оправдание одно и то же: мы увеличиваем эффективность. Мы укрупняем поликлиники, мы увеличиваем эффективность.

Г.У.: На самом деле, я так расстраиваюсь от всего этого… Говорю, говорю, рассказываю, объясняю в цифрах, – ни одного ответа.

Г.Б.: Их же больше. У нас рать, когда говорят, их больше.

Г.У.: Я так не могу себе позволить, я все-таки экспертом именуюсь. Но просто руки опускаются. Вот шлешь обоснование, вдруг Высшая школа экономики: а вот мы оправдываем московские реформы. Ну что такое… Я говорю: ребята, ну сосчитайте койки, ну дважды два – четыре все-таки, но никак не семь, не пять, не восемь… Ну посчитайте! Зачем вы это делаете? Цена ваших ошибок, уж не говоря о руководстве и московского, и федерального министерства, которые, собственно, тоже считают, что нужно повышать эффективность путем сокращения скорой и стационарной медицинской помощи. Цена вот таких экспертов, которые в Высшей школе экономики – мы ведь дорогую цену за это платим, она измеряется в здоровье и жизни наших людей. На самом деле, очень серьезный вопрос.

Г.Б.: Да. Роберт, добрый вечер, вы в эфире.

Роберт: Добрый вечер. Слушаю вас – и про парковки слушал, и сейчас… Действительно, прозвучала сейчас фраза, что нет понимания того, что происходит в последнее время у нас. У моего отца пенсия 11 тысяч рублей, из которых…

Г.Б.: Ну, понятно.

Роберт: Вы процитировали два раза высказывание с пресс-конференции Владимира Владимировича, который говорит, что вы знаете, я получаю зарплату, и ее не считаю, складываю. Вот хочется выдать ему пенсию моего отца, и чтобы он показал, месяц прожил бы на эту пенсию.

Г.У.: Роберт, поэтому я и говорю, что ни в коем случае нельзя снижать доступность бесплатной медицинской помощи, потому что у людей нет средств платить в платных клиниках. И поэтому надо повышать качество бесплатной медицинской помощи и ее доступность.

Г.Б.: На самом деле, за всех пенсионеров, которые в Москве, где более–менее сносное лечение, я уверен, платят их родственники.

Г.У.: А у кого нет родственников?

Г.Б.: А у кого нет родственников, они сидят в очередях, бестолково чего-то клянчат. Их отшивают, они, может быть, уже не очень понимают, что с ними делают. И они просто умирают, и все. Ничего не происходит. У меня такое впечатление, что те, за кого не платят по факту, они обречены.

Г.У.: Обречены. А мы не должны так думать. Мы тоже в какой-то момент будем с вами в этом возрасте. Если общество будет так относиться к своим старшим поколениям… Да ведь речь, на самом деле, не только о старших поколениях. В числе тех, кто могут расплатиться жизнь за то, что у нас недостаточная бесплатная медицинская помощь, ведь экстренная помощь – это а основном бесплатная медицинская помощь.

И это может быть любой из нас – и бедный, и богатый, и молодой, и человек старшей возрастной группы. Это любой. Мы зря думаем, что это только те, которые не могут расплатиться. Каждый из нас может оказаться среди тех людей, которые не должны были умереть в это мирное время. А это будет происходить при снижении доступности медицинской помощи и ее качества.

Г.Б.: Светлана, здравствуйте.

Светлана: Здравствуйте. Я хотела бы задать такой вопрос. У вас выступает сейчас гость, у меня такой вопрос. Она рассказывает про Высшую школу экономики, про свое отношение к этой Высшей школе. Такое впечатление, что все происходит на каком-то другом уровне. Обычно народ об этом вообще ничего не знает. Или не интересуются этим, и нигде об этом невозможно узнать. Меня интересует вот такой вопрос: где можно узнать, люди платят страховые взносы, вот эта страховка существует. Мы очень редко обращаемся в поликлинику, слава богу, мало болеем в это время. Как можно делать операции? – платные они, бесплатные… Где можно конкретно о таких операциях узнать…

Г.Б.: Прочитать, что вам должны по обязательному медицинскому страхованию.

Светлана: Да. Где это можно узнать?

Г.У.: Светлана, обращайтесь в свою страховую компанию, это раз. Во-вторых, в каждой больнице, если исполняется этот указ, приказ, – должен быть вывешен перечень услуг: платных и бесплатных. Но могу вас сразу предупредить: у нас четкого деления этого нет. Поэтому нам надо еще пройти путь, чтобы можно было сказать, что-нибудь платное, а что бесплатное.

Г.Б.: На самом деле, я так понимаю, в разных регионах разный список?

Г.У.: Да, в некотором роде.

Г.Б.: И на самом деле, этот вопрос свидетельствует о том, что многие люди просто путаются, на что они имеют право. Их очень часто запутывают, потому что "Вот здесь можно, а вот здесь – нельзя. А здесь это можно, но надо подождать три месяца. Но можно за деньги". Это абсолютная каша, на самом деле, никакой четкой системы.

Г.У.: Да, должна быть четкость.

Г.Б.: Вот четкий список: у тебя такое заболевание – тебе должны такие регламентные работы провести по твоему ремонту. Тебе такие лекарства положены, и так далее. Это ясность. Нету, увы.

Г.У.: Увы, нет.

Г.Б.: Нигде вы этого списка не прочтете.

Г.У.: И давно надо сделать.